专访｜《红楼梦》导演胡玫：明知吃力不讨好，也要抛砖引玉

原标题：专访｜《红楼梦》导演胡玫：明知吃力不讨好，也要抛砖引玉 来源：澎湃新闻 8月16日，电影《红楼梦之金玉良缘》正式上映。 从2006年的剧本筹备开始，导演胡玫已经在《红楼梦》这个梦里呆了十八年。 “满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”一千个人心目中有一千个《红楼梦》，对经典改编的“解味”，更是衍生出无穷的路径。不同年纪读红楼，自有不同的滋味与感悟，而胡玫决定，回到自己与这本书的“初见”。 《红楼梦之金玉良缘》海报 胡玫初读红楼，是“文革”期间，家里床底下藏着的一本被翻烂的《红楼梦》，它成了迷茫少女的精神寄托。胡玫将自己青春期里对大观园里这些同龄孩子的想象与理解，与今天屏幕上的角色们同构，“童年不吐不快，我觉得他们是活生生的，和我一般大的一些小孩子。” 海选演员时报名多达两万人，要找到合适的演员如大海捞针。饰演宝玉的边程在十四岁时加入剧组，黛玉张淼怡十九岁。最终选出的90多个年轻人，几乎都没有读过《红楼梦》，而最终通过形体、台词、书法、茶道、刺绣等传统技艺的学习，研读《红楼梦》原著，演员们一颦一笑、身段步伐都成了表演的基础。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 不足两小时的电影，绝不可能将这样的惊世奇书全盘纳入，而从成片来看，电影中“神游太虚”“黛玉葬花”“宝钗扑蝶”“刘姥姥进大观园”“元春省亲”等名场面大多都保留下来。将叙事浓缩，戏剧冲突更集中于“阴谋与爱情”的主题之上，“宝玉出家”这个《红楼梦》第一百二十回才上演的凄凉结局，“白茫茫一片真干净”成为了全片的开篇，而宝黛初见则成为全片结尾，以倒叙的形式完成了整个故事的闭环，压缩和重组了原著的时空。CG特效将太虚幻境与木石前盟的渊源搬上大银幕，原本作为整部小说中影视化最困难的一部分，借由今天技术的加持，原著中“假作真时真亦假，无为有处有还无”的哲学思想，通过动态的光影效果和细腻的场景布置，有了具体逼真的具象呈现。 作为曾执导《雍正王朝》《大汉天子》等史诗电视剧集的导演，胡玫一直是“第五代”的一个异类，她很早离开电影行业转投电视，又跳脱多数女导演更擅长的儿女情长叙事，热衷于书写家国天下。在此次对《红楼梦》的改编中，“木石前盟”与“金玉良缘”的三角恋爱之于贾府倾覆的大背景之下，“阴谋”的部分，恰是胡玫通过爱情这个线索，引出当时家族、朝堂与社会的种种矛盾冲突。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 也是因为大半辈子都与历史题材打交道，胡玫早就说过，自己是为“历史学家和批评家们提供了靶子”。她拍过许多历史上赫赫有名的人物和事件，或为了戏剧冲突和观赏性，或出于当代眼光的审视，每次她的作品热播，也都伴随着争议。 拍《红楼梦》是个注定“吃力不讨好”的事，她早有心理准备。在近期《红楼梦之金玉良缘》各地特色放映场中，总有观众向导演提问因改编引起的争议。胡玫表现得很坦然，她从未畏惧改编所带来的争议，反而很乐意看到观众有不同观点的讨论。她调侃那些争议是“正中下怀”，因为自己拍摄这部电影最大的初衷，正是想让《红楼梦》这部经典作品可以再度被公众热烈讨论，激发大众对传统文化的关注和热情。 “如果能重来，你还会翻拍《红楼梦》吗？”对于首映礼上观众的提问，胡玫毫不犹豫地回应：“还是会！” 电影上映前，胡玫接受澎湃新闻记者专访，她分享了许多创作背后的故事，探讨如何在忠实原著与创新表达之间做出艰难抉择的过程，以及创作者对于传统文化传承的责任与思考。 胡玫 【对话】 海选演员如大海捞针，封闭式培训出“大家闺秀” 澎湃新闻：电影拍摄于2018年，为什么后来耽误了这么久才上映？ 胡玫：没想到一耽误就是6年。2018年拍完了以后做后期，后期完成后正好是疫情。这导致我们发到美国的特效和镜头拿不回来，中美飞机停了，东西带不进来。包括还有一部分在印度等国家，等到了2022年才全部拿回来。收回来后我们发现比如音乐制作不达标，就跟他们扯，最后是全部推翻重新制作，所以整个过程就被耽误了。 制作有所耽搁，后续的定稿审核倒是一次性就通过了。但此时我们的两个制片方都出问题了，找不到原来的法人过来签字，就没办法找到发行公司展开合作。一直等到制片单位的官司结束，我们才开始推行发行。那时也是找遍了发行公司，他们都不接，觉得我们这边都是些素人，没有明星大咖出演的，可能不好卖。直到后来碰到于冬慧眼识珠，看完片子后觉得我们做到了几乎不可能的事——把一部《红楼梦》装进两小时的时长内，还做得挺好。这才有了今天发行的推进。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 澎湃新闻：发行不顺利，最大的原因是演员是素人，这应该是在立项确定演员时就能意识到的问题。为什么会做这样的选择？ 胡玫：因为你想想，《红楼梦》里写的是一群孩子，比如金陵十二钗、宁荣府的这些人物。如果全找明星演员，我根本驾驭不了。每个明星的时间都是掐得死死的，他只能在某个时间段演，调度起来太难了。《红楼梦》里有上千个有名有姓的人物，如果都找专业演员来演，那简直是不可能完成的任务。 还有一个最重要的问题就是，那个时候如果要已经成名的明星，最年轻的演员也接近20岁了，但《红楼梦》里写得很清楚，林黛玉12岁，贾宝玉14岁，薛宝钗14岁半。那时候皇帝选妃子，十二三岁就进宫了。古代人的寿命和现在人不一样，五六十岁就算老朽了，现在五六十岁还算中青年呢，对吧？所以，年龄感是不一样的。你要是把这些年轻的明星演员集中起来，统一思想去拍《红楼梦》，他们没时间听你白话，都忙得很，不现实。而且我们当时资金也不充裕，融资很困难。 澎湃新闻：海选的过程是怎样的？最主要的这三个演员的渠道是怎么来的？ 胡玫：我们从2006年开始报写剧本，一直到2016年，剧本完成后得到了国家电影局的立项批准。2017年我们开始筹备组建主创团队之后开启了全球海选。我们先做了新闻发布，三个月的时间内有近2万人报名，但里面水分特别大，没捞出几个人来。但宣传消息已经是散布出去了。后来就有好多导演组的成员过来，又组了团队直接到上海戏剧学院、中央戏剧学院、北京舞蹈学院以及当时的解放军艺术学院找演员。我们在学校蹲点，像星探一样发掘了一些演员，都是想通过艺考报考艺术类大学的，还不一定被录取，但就进了我们的剧组。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 主要三个演员好像都是看到我们发布了以后来的。饰演薛宝钗的黄佳容，她是暨南大学行政管理专业的学生，之前完全没有拍过电影，不知道电影为何物。饰演贾宝玉的边程当时才14岁，我一看，觉得长得挺好。他小时候拍过戏，算是个童星。饰演林黛玉的张淼怡是上海视觉艺术学院的学生。第一次去我选了一遍没碰上合适的，都准备上车走了，校长打电话来叫我别走，他那儿还有“存货”。他说怕摄制组是骗子假扮的，所以好苗子就没给我看。我就又回去了。回去一看，张淼怡确实不错，就带进剧组培训。 澎湃新闻：这些演员集中了很长时间进行封闭训练，放在今天的演艺行业其实挺奢侈的，这样做的必要性在哪里？ 胡玫：我们从2017年全球海选，选出来近90个人，几乎都是素人，必须集中培训。培训本身就像是装修，挖地基、装管线这些都是看不见的，但非常重要。我们请了上海戏剧学院、中央戏剧学院和北京电影学院的老师来教表演、形体和台词，还请了书法协会主席胡斌先生教书法，苏州非物质文化遗产传人教绣花，香港茶学会的主席亲自讲茶道。这些训练虽然在电影中展现得有限，但它们奠定了演员们的基本功。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 澎湃新闻：但这些培训内容，在片子里其实展现得很有限。 胡玫：功夫在幕后，磨刀不误砍柴工嘛。这些训练让演员在面对镜头时能自然地表现出角色的气质。如果没有这些训练，他们在拍摄时很容易出错，比如宝钗的走路姿态，他们一开始根本不懂古代的礼仪，通过训练后，走路的姿势、动作才符合角色要求。这些孩子刚来的时候，平均年龄14岁，叽叽喳喳的，根本不像宁荣府里的大家闺秀。所以通过学习，她们慢慢变成了知书达理、目不斜视的淑女，这些功夫全在前期的训练里。 用新的戏剧逻辑重构《红楼梦》中的“阴谋与爱情” 澎湃新闻：在这次改编中，剧作上做了哪些取舍？是否有为了保留一些著名桥段而做出的调整？ 胡玫：对。毕竟是打着《红楼梦》的招牌，所以《红楼梦》中主要的情节都要尽可能地装进去，但也确实做不到面面俱到。在取舍方面，很重要的一点在于宝黛钗的爱情故事构建起《红楼梦》的基本情节，那么提炼这爱情悲剧时便发现了它的戏剧冲突。一方面是自由恋爱，一方面是世俗观念下官宦人家的所谓“金玉良缘”，最后出卖了年轻人的生命。所以宏观上的故事线并未更变，但是其中的著名桥段会有所嫁接。黛玉葬花、焦大骂街、刘姥姥进大观园、宝玉摔玉……不完全是原著，但我们用新的戏剧逻辑将它们融合在故事中。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 澎湃新闻：宝黛的爱情主线，“木石前盟”和“金玉良缘”有点像现在年轻人的一见钟情和门当户对，怎么样用现代的解读看待他们的爱情？ 胡玫：金玉良缘就是一个现代价值观的象征，就是现在社会上流行的那种，更“务实”的，需要锦上添花的东西。那种纯粹的、赤裸裸的爱，放在现在挺不受待见的。但我觉得“金玉良缘”这个片名其实是一种讽刺，这部片子其实也是在提醒年轻人，不要太俗气，得有点追求。要自由地去爱，不要被太多附加条件伤害到。 澎湃新闻：关于影片中“阴谋”的部分，尤其是“贾占林财”这一段，是怎么考虑的？ 胡玫：之前我让王蒙先生先看了这个片子。他看完第一句话就是：“胡玫，你把贾家挪用林家财产的事情给写实了，这真是个创新。”过去没有人这么做，但我们通过细致的研究，觉得贾家挪用林家财产这事儿是可以坐实的。曹雪芹可能因为当时的种种原因没有明写，但按照当时的情境来看，这是合情合理的。贾家当时已经日薄西山，大厦将倾，根本没有经济来源来维持这么大的开销。而为了维护他们的政治和经济地位，他们必须在元妃省亲时做足排场。所以大观园的修建必然需要一大笔资金，而这笔钱最合理的来源就是挪用了林家的财产。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 澎湃新闻：过往你的许多作品中都涉及权力和朝堂的宏大叙事，这次在《红楼梦》中是否也有意挖掘这一部分？ 胡玫：我也没特别去追求这个方向，但《红楼梦》确实值得做。它随着年龄和阅历的增长，会让人越来越感受到其中的深度和复杂性。书中讲到的很多东西，比如生老病死、阶层的轮回，这些都像是命中注定的。曹雪芹几百年前就已经把这些道理讲透了。你有了阅历，再回头读《红楼梦》，真的会拍案叫绝，感叹他对人生的透彻理解。 澎湃新闻：这次在影片中特效方面做了很多尝试，像太虚幻境和木石前盟的部分，是否也是技术发展带给名著的新空间？ 胡玫：是的，因为新时代拍一部《红楼梦》电影，除了继承原著的灵魂之外，还得给观众一些新的视觉体验。电影毕竟是视觉艺术嘛，所以曹雪芹当年想象中的太虚幻境，我们今天能不能用现代的特效技术重新造出来？当然可以。这实际上是对曹雪芹先生创新精神的一种传承。他本来就是个革命者，一个叛逆者，他写作中充满了对封建礼教的不满。 澎湃新闻：而且《红楼梦》这个IP立项时，正好赶上了中国热钱多的时代，当时做这些特效时，是不是有点“东方魔幻大片”的野心？ 胡玫：你说得对。今天再想做这样的项目，估计没人愿意投钱了。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 拍《红楼梦》是我始终想完成的一件事 澎湃新闻：这些孩子在选拔时都读过《红楼梦》吗？ 胡玫：没有，他们当时大多数都没读过《红楼梦》，甚至没看过87版电视剧。因此，我们要求每个演员至少通读两遍原著。比如，薛宝钗的扮演者在训练过程中读了四遍《红楼梦》，这些都是他们理解角色的基础。 澎湃新闻：当时对这么多年轻人都没有读过《红楼梦》惊讶吗？ 胡玫：这不新鲜啊。我之前请了一个很大的导演团队来做《红楼梦》的宣传，十几名年轻导演，结果没有一个人读过原著。这让我觉得有必要通过拍摄这部影片让更多人了解《红楼梦》。作为中国人，如果连自己的经典文学都不了解，如果碰到外国人谈起中国文化，结果自己连《红楼梦》也不了解，实在是有点打脸。 《红楼梦之金玉良缘》剧照 澎湃新闻：近年来除了《西游记》，其他三部四大名著的改编作品较少，你觉得原因是什么？ 胡玫：我觉得主要是不够重视吧。现代社会节奏快，大家更关注当代作品，古典文学的节奏和故事与现代观众有距离。如果不花时间精心打磨，现代观众很难被这些作品征服。 澎湃新闻：拍《红楼梦》很多人都认为是吃力不讨好，你是怎么做出这个决定的？ 胡玫：这应该算是我的一个梦想吧，但我真没想到会这么难，一干就是18年。当初我提交剧本的时候是2006年，经过多次修改，最终在2016年获得了立项。在这期间我们也在做别的项目，但《红楼梦》始终是我想完成的一件事。那些园子里的故事，缠绕了我一生。我就想在我的有生之年把《红楼梦》搬上银幕，让它在诞生200多年后再次成为一个社会热点，只要有人关注，就会有人再次拿起这本书。 都说一千个人心中就有一千个哈姆雷特，同样，一千个人对《红楼梦》也有各自不同的解读，既然如此，那么这一版就让它留存在这里，即使有遗憾也没关系，我希望能抛砖引玉，未来能有更多更好的跟《红楼梦》有关的作品出现。 澎湃新闻：因为一直在拍广为人知的历史人物，情节里面也总是会面临专家和爱好者的争议，一路以来你自己面对不同声音会如何去消化？ 胡玫：我其实不太在意别人怎么说，拍完了就是完了，反正也改不了。我性格比较大大咧咧，听不听别人的意见不会影响我的决定。可能也是因为我是这种性格的人，才敢拍《红楼梦》吧。